[Interview] Jacqueline Maris: Docucast als naam voor verhalende podcasts zou passender zijn

Jacqueline Maris is podcastmaker en genomineerd in DePodcast50. Ze was jarenlang (buitenlandverslaggever) voor de VPRO-radio. Samen met Gerrit Kalsbeek maakte zij de zeer succesvolle True Crime podcast Kwaad Bloed. We spreken haar over het maken van (journalistieke) podcasts in het genre true-crime.

Dag Jacqueline. Je maakt onder meer podcasts in het genre true crime. Kan je vertellen hoe je daartoe bent gekomen en wat je zoals maakt?

Ik ben een enorme fan van True Crime en dan liefst ook met een goed journalistiek onderzoek eronder. Missing  and Murdered en Somebody Knows Something van de Canadese CBC is zulke True Crime. Ook Hunting Warhead is een huiveringwekkend verhaal in dat genre. In Nederland vind ik de Deventer Mediazaak een goed voorbeeld.

Wat mij op het idee bracht om samen met Gerrit Kalsbeek een dergelijke podcast te maken, is het feit dat ik in een gehucht op het platteland woon waar in nog geen twee decennia drie moorden zijn gepleegd en een mislukte ontvoering. Dat is meer dan ik aan misdaad meemaakte in mijn Amsterdamse jaren. Die mislukte ontvoering was ook heel dichtbij. Een buurjongen fietste over de donkere dijk toen twee mannen uit een auto sprongen en hem wilden pakken. Hij wist te ontkomen maar had wel het kenteken herinnerd. Toen de politie de aanvallers aanhield, vonden ze in die auto ducttape, touw en handboeien. Ook mijn podcastpartner Gerrit woont al weer een tijd in een Fries gehucht en ziet meer geweld om zich heen dan in de stad. Onze vraag – en uitgangspunt voor de serie – was: Wat is er aan de hand op het platteland? We gingen op zoek en kozen voor zaken van Groningen tot Brabant tot Zeeland die niet in het criminele circuit speelden. Overigens worden veruit de meeste moorden gepleegd door een bekende van het slachtoffer. Dat bleek ook bij ons onderzoek naar zes spraakmakende moordzaken en een vermissing waar zo veel over te vertellen is dat die twee afleveringen beslaat.

Kwaad Bloed is mede door jou opgezet. Daarbij zijn acht documentaires en vier radiodrama's gemaakt. Kan je meer vertellen over dit project en de werkwijze?

Even een correctie – het zijn zeven documentaires geworden. Op de site van de VPRO wordt vermeld: “in eerdere aankondigingen werd gesproken over zes dossiers van moordzaken, maar één hiervan is komen te vervallen.”  Ik ga hier verder niet op in, behalve dat Gerrit Kalsbeek en ik het niet eens zijn met deze beslissing van de VPRO.

Tja, waar begin je zo’n onderzoek. Allereerst hebben we een aantal zaken onderzocht en niet  gekozen. Mensen wilden uiteindelijk toch niet praten of een zaak was opeens in de media, van die dingen. We wilden ook bij elke aflevering een andere focus, dus de ene keer vooral hoe nabestaanden achterblijven, de andere keer op de rol van de media of juist hoe het met de dader(s) afliep. Ook wilden we telkens een juridisch aspect belichten, van angst voor gerechtelijke dwaling, het verschil tussen moord en doodslag tot de ins en outs van tbs.

De moordzaak op een homoseksueel raadslid in mijn eigen dorp vond ik extra moeilijk omdat ik zoveel betrokkenen ken, maar toch begin je bij verhalen en mensen vlakbij je. Via kranten en internet kom je verder, en soms ga je gewoon op de bonnefooi naar plaats delict. In twee gevallen kregen we een gerechtelijk dossier in handen. Het allermoeilijkst is om mensen te bellen die dichtbij de overledene staan. Stel je voor dat iemand je belt: “Zeg vertel eens hoe het was toen je partner of kind werd vermoord.” Ons streven was om telkens alle kanten van een verhaal te belichten, maar dat lukte niet altijd. Ik ben meer dan een jaar op zoek geweest naar een man die een zeer kwalijke rol speelt in een van de verhalen; we wilden ook zijn ervaringen horen maar hij leek van de aardbodem verdwenen.

Wanneer mensen wilden meewerken, waren ze vaak opvallend open. Op een camping was de eigenaar zonder aanwijsbare reden door zijn hoofd geschoten. Ik ging erheen en trof er nabestaanden. Omdat je de tijd neemt om naar de mensen te luisteren, vertellen ze soms gruwelijke details. Die moet je als maker selecteren. Zo zat er in de kantine nog een buts in de muur en de weduwe vertelde hoe ze met haar vinger het kogelgat had geprobeerd dicht te houden. Moord is niet leuk en sommige details heb je nodig om de gruwelijkheid wat mensen elkaar aan doen te beseffen. In dit geval dat de kogel zo dichtbij was afgevuurd dat hij dwars door het hoofd van het slachtoffer was gegaan. Ik nam altijd ruim de tijd voor de gesprekken en hield bij echt heftige gesprekken achteraf contact, zoals met de weduwe en haar zoon van de moord op de camping.

Van nabestaanden hebben we veel lof voor de serie gekregen; zij voelden het vaak alsof hun geliefde toch weer even in de aandacht was geweest. Een familielid dat in eerste instantie moeite had met het idee dat we een aflevering wilden maken over de moord op haar schoonmoeder, schreef na afloop dat ze met haar kinderen had geluisterd en dat ze het ‘respectvol en liefdevol vond, mooi vanuit de diverse persoonlijke invalshoeken en nergens sensationeel’. Dit soort mailtjes waarvan we er meer kregen, sterkten ons in het besef dat we ethisch en respectvol te werk zijn gegaan. Want True Crime is een genre waarbij sensatiezucht de boventoon kan gaan voeren, ten koste van de mensen die nog dagelijks met het misdrijf moeten leven, of het nu nabestaanden of daders zijn.

Bij de radiodrama's werden dossiers aan scenarioschrijvers gegeven en kwam een fictieverhaal tot stand. Kan je er meer over vertellen? Is dit in feite het hoorspel anno 2021?

Het was een idee van Sanne van der Peijl van de VPRO om dit te doen. Wij gaven de schrijvers een dossier met audio fragmenten, officiële documenten en krantenknipsels. En ze konden ons vragen stellen. Daar gingen de schrijvers mee aan de slag. De eindverantwoordelijkheid voor deze radiodrama’s lag bij regisseur Rick Steggerda en Anton de Goede van de VPRO. Het is verrassend hoe de vier jonge scenarioschrijvers gebaseerd op onze dossiers elk een heel eigen verhaal hebben gemaakt.

Bij fictie mag je in principe je fantasie de vrije loop laten gaan. Ik begreep dat jullie bij de feiten willen blijven en dat zaken moeten kloppen. Waarom kies je daarvoor en hoe doe je dat met niet openbare dossiers?

Gerrit Kalsbeek en ik zijn journalisten en we vertellen verhalen.  Wat is mooier dan werkelijke gebeurtenissen op een verhalende manier uit te werken? De werkelijkheid is vaak beyond imagination zogezegd, je kunt het bijna niet verzinnen. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de aflevering Moord op Eigen Bloed, waarin een moeder haar 13-jarige dochter vergast en vergiftigd in een van binnen afgesloten huis waar alleen zij aanwezig is geweest met haar dochter. Tot in Hoger Beroep is ze veroordeeld. Toch probeert ze me te overtuigen van haar onschuld en komt met het scenario dat haar ex, die die fatale nacht op Schiermonnikoog zat, hun dochter heeft omgebracht. We kiezen geen partij, horen alle kanten van het verhaal, proberen het bij derden te checken en als we twijfels hebben, spreek ik die als host van de podcast ook uit.

In Kwaad Bloed word je meegenomen door de stemmen van nabestaanden en andere betrokkenen, soms ook de dader zelf. En het verhaal wordt verteld met een goede soundscape en geluidseffecten. De journalistiek zit hem in ons uitgebreide onderzoek waarbij je soms het geluk hebt een dossier in handen te krijgen. Ook zit de journalistieke laag in de stap die we telkens zetten naar het rechtssysteem. Waarom is een man die mijn hele dorp als dader ziet twee keer vrijgesproken; ik stap naar de rechter in Arnhem. Waarom is het geen moord maar doodslag waardoor de pleger van het zeer gewelddadige misdrijf minder straf krijgt; zijn advocaat legt het uit. Hoe gaat een cold case team te werk als de vermiste vrouw al bijna twintig jaar verdwenen is; je hoort een cold case rechercheur over wat ze in zo’n oude zaak nog kunnen doen. 

Hoe verklaar je het succes met meer dan 600.000 unieke luisteraars en 1,3 miljoen plays?
Inmiddels is het alweer opgelopen, die cijfers zijn van eind september. We hadden toen 1.3 plays en meer dan 700.000 unieke luisteraars. In november komen er per dag nog 500 unieke luisteraars bij en per aflevering zijn er gemiddeld 92.000 luisteraars werd mij door een omroepmedewerker verteld. Als je dan bedenkt dat de radiodrama’s beduidend minder populair zijn dan de documentaire afleveringen betekent dat dat de luistercijfers van de laatsten zelfs hoger liggen dan die 92.000. We krijgen nog regelmatig mails, bijv van de zoon in Moord om Niks toen hij vader werd  of van een Vlaamse luisteraar die zo geraakt was door de Man met de Twee Gezichten dat hij de weduwnaar ‘ een bemoedigend kaartje’ wil sturen. Onze verhalen hebben impact, ze raken mensen en de mond-op-mond reclame doet kennelijk wonderen. 

Hoe kijk je aan tegen de wereld van podcasts aan die enerzijds veel entertainment en opinie bevat en anderzijds meer journalistieke producties?

Ik zou het liefst hebben dat er een andere naam komt voor het soort podcast dat wij maken, namelijk de docucast. Als tegenhanger van wat men chatcast, keuvelcast of praatpodcast noemt. Iedereen kan podcast maken; het is leuk dat het medium zo laagdrempelig is. Maar verhalende podcast zoals de onze kost veel tijd en vooral ook vakmanschap. Wij kregen subsidie van het NPO-fonds. Zowel Gerrit Kalsbeek als ik zijn senior ervaren radiomakers. We zijn inmiddels niet meer bij de VPRO in dienst maar we hadden er oa ons eigen verhalenprogramma Studio Idzerda. We hebben veel audio documentaires gemaakt en kennen het medium van binnen en van buiten. Gerrit Kalsbeek kan schilderen met geluid, zeg ik altijd. Dat levert echt een andere podcast op dan een gesprek aan tafel met meningen of voor niche groepen, bijv over onderwerpen als wielrennen, koken of klassieke muziek. Ook interessant natuurlijk, maar wezenlijk anders.  

Wat is het laatste nieuws?

We zijn bezig met een nieuwe serie waarin uiteindelijk sprake is van misdaad en veroordeling met tbs. We zitten nog middenin het onderzoek maar hebben al wel een aantal betrokkenen gesproken.  Het overkoepelende thema is Macht en Manipulatie. Verder kunnen we nog niks zeggen behalve dat het een spannend en aangrijpend verhaal is met – net als in Kwaad Bloed – een diepere laag. En dat we het vertellen in verhalende documentaire stijl met reportage elementen, interviews, veel soorten audio en een betrokken host. Wordt vervolgd!

www.vpro.nl

Credits foto: Duco de Vries (behorende bij podcast Kwaad Bloed)

Volg het Nederlands MediaNetwerk op Twitter

Volg het Nederlands MediaNetwerk op Facebook

Word lid van de Nederlands MediaNetwerk Groep op LinkedIn

Vacatures in media- en marketingcommunicatie